«Vi greier ikke å takle den tragiske fortida»

Dypdykk
7X7
Marija Dmitrijeva, 9. august 2018

Intervju med forfatter Aleksandr Arkhangelskij som var tilstede på Minnedagene i Sandarmokh

Aleksandr Arkhangelskij – litteraturkritiker, forfatter, Tv-programleder og professor ved Høyskolen for økonomi i Moskva – var i Karelen den 5. august. Han talte i Sandarmokh på Minnedagen for ofrene etter de politiske forfølgelsene, og i Petrozavodsk presenterte han prosjektet «Frie mennesker», en serie med videointervjuer og ei bok om dissidentbevegelsen i sovjettida. Vi fikk snakke med Arkhangelskij på veien til Sandarmokh, hvor han blant annet fortalte om sitt forhold til straffesaken mot Jurij Dmitrijev. 

(Se linker nederst i innlegget for å lese mer om Sandarmokh og Dmitrijev).

«Mennesker, ikke drep hverandre», Aleksandr Arkhangelskij
Bilde: Marija Dmitrijeva, 7X7

«Dmitrijev er for FSB som Luther var for katolikkene»

Hvorfor har du kommet til Karelen, bortsett fra å presentere boka?

«Jeg fikk ideen til å holde presentasjonen etter at det ble klart at jeg skulle komme hit. Mitt hovedærend var å reise til Sandarmokh på Minnedagen, og å gjøre i all fall en liten del av min historiske plikt. Den handler ikke bare om å vite hva som skjedde, men om å investere seg selv i denne fortida, for ellers kommer den igjen til å bli vår egen nåtid. Et av de største problemene i landet vårt, er det at vi ikke greier å takle den tragiske fortida. Noen prøver så godt de kan å
dekke over den, de sier at det aldri har skjedd; mens de som holder på med å gjenreise minnet, blir kalt for gravrøvere, nekrofile og hensynsløse mot etterkommerne. Men der er også de som vil stenge seg inne i smerten og ikke komme ut av den. Det tyvende århundre var en tragisk tid for mange land. For eksempel har Tyskland funnet en måte å arbeide med sitt eget minne på, men det gjelder ikke for all verden. Hos oss er historien mye mer innviklet. Vi er etterkommere av ofrene og bødlene på en og samme tid. Det er umulig å lage et skille. Hva kan vi gjøre? Der er en roman av Valentina Rasputina som heter «Å leve og minnes». Det er det vi må gjøre».

Hvem er det som skal avgjøre hvordan nasjonen skal arbeide med dette minnet? Staten pleier å stikke kjepper i hjulene til dem som roter i fortida.

«Det gjør de. Under Adenauer i Tyskland fikk embetsmenn fra Hitler-tida slippe unna, fordi man trengte dem i arbeid. Tyskland hadde ikke lyst til å tenke på det. Det var ubehagelig. Hvem var det som vendte samfunnets oppmerksomhet tilbake til dette temaet? Det var etterkrigstidens forfattere – Günter Grass, Heinrich Böll. De krenket følelsene. Det var et slag i ansiktet til det tyske samfunnet: «Ikke lyv for dere selv». Dette er ikke å rippe opp i gamle sår, det er et arbeid for framtida, ikke for fortida. På den ene siden må staten selvsagt presses fra grasrota. Men på den andre siden kan vi med sikkerhet si at dette er statens ansvar. Og dersom staten ikke oppfyller dette ansvaret, så må vi være pågående og innpåslitne som mygg. Staten må ikke få lov til å glemme dette».

I talen der De uttrykte støtte til Jurij Dmitrijev, sa De at de ikke kjenner ham. Hvorfor bestemte De Dem for å forsvare ham? 

«Jeg kjenner ham ikke personlig, men jeg vet veldig godt hva han driver med. Jeg kjenner boka hans om Sandarmokh, og vi har en avstandsforbindelse via Memorial. Jeg pleier ikke å ta det andre sier for god fisk, så da han ble arrestert, ba jeg om å få innsyn i hva som lå bak det hele. Man må ha et åpent utgangspunkt. Det hender at livet gir en ubehagelige overraskelser, og selv om noen er en helt i en ting, betyr det ikke at vedkommende er en helt i alle ting. Så jeg undersøkte. Jeg fikk ikke se fotografiene med en gang, først senere fikk jeg se hva striden handlet om, og da ble det hele endelig åpenbart for meg. Du må ha erotiske feberfantasier for å kunne se tegn til pornografi i dem. Og det var derfor – ikke med en gang, ikke bare på dag – jeg tok en avgjørelse. Videre fulgte jeg med på hvordan ekspertvurderingene ble foretatt, hvordan folk stod på for at bildene skulle undersøkes av statlige institusjoner i stedet for private eller halvprivate, lokale firmaer. Og da jeg fikk mulighet til å holde tale for Presidentens Kulturråd, gjorde jeg det». 

***

Utdrag fra Aleksandr Arkhangelskijs tale for Presidentens råd for kultur og kunst den 21. desember 2017:

«… I nøyaktig et år har Jurij Dmirijev – den fremragende historikeren og mannen bak eksemplariske studier av Solovkiøyene – sittet i varetekt i påvente av dom. Et sjeldent tilfelle – retten av avvist resultatene (som var negative, o.a.) etter ekspertvurderingen, som om den skulle ha bekreftet hans skyld. Likevel skal dokumentene i saken enda en gang vurderes av noen halvprivate firmaer, og ikke av statlige institusjoner.

Jeg understreker på nytt: Der er ingen som ber om at der ikke skal etterforskes. Det jeg ber om er ikke å forfølge og trakassere, om å sjekke de faktiske forholdene, og ikke konkludere på forhånd. Journalistrådet i Karelen ba om å få Dmitrijev overført til husarrest. Svaret var nei. Arsenij Roginskij, en av Memorials grunnleggere, sendte brev til påtalemyndigheten i Karelen. Han fikk bare et formelt svar.

Roginskij vet hva han snakker om. I 1981 ble han, historikeren fra Leningrad, fengslet under påskudd av å ha forfalsket et offisielt brev for å få tilgang til arkiver, og hans kollega Konstantin Azadosvskij, litteraturviteren fra Leningrad, ble fengslet i 1980 etter at de hadde plantet narkotika på ham. Siden har Azadskij brukt mange lange år på å bevise at anklagene var falske. Men den gangen var det mange som sa: «Ingen røyk uten ild». Jo, det hender der er røyk uten ild».

***

Hvordan reagerte presidenten på talen Deres?

«Han brukte en formulering som er nok for meg, at han ikke kjenner til saken. På byråkratspråket betyr det at denne saken ikke kommer ovenfra og ned. For å si det rett ut, når det er de føderale sikkerhetstjenestene som presser på, da må vi stå imot og skape oppmerksomhet rundt saken, men sjansene er nesten like null. Men også de lokale myndighetene kan holde på i lang tid. De kommer uansett ikke til å sove, de kommer tilbake, men før eller siden vil de krype seg vekk. Det er dette som er farlig – vi vet at hvis vi fornærmer de lokale, så vil de slå til mye hardere enn de som er lang vekk, de som sitter på toppen. På et tidspunkt krøp de vekk, de skiftet ut ekspertene, så ventet de til tiden var inne og kom tilbake». 

Bilde: Marija Dmitrijeva, 7X7

Hvem er det Dmitrijev har kommet på kant med, slik De ser det, og hvorfor?

«Det er en illusjon at de hardeste slagene står om materielle interesser. De står om minnet. Hvis vi ser på sikkerhetstjenestene som en orden, ikke en organisasjon, så er de bygget opp rundt et religiøst prinsipp. Troa på tradisjonen. Ta en hvilken som helst kirkehistorie – de er konstruert slik at alt alltid har blitt gjort på riktig måte, men at der fantes enkelte vranglærer, kjettere. Sikkerhetstjenestenes historie er på samme måte – der fantes en rett lære, og så fantes der enkelte vranglærer, overdreven voldsbruk. Men disse vranglærene er beseiret. Alt som bryter med denne forestillingen, er nærmest for blasfemi å regne. Det er nytteløst å prøve å forandre den. Det må etses vekk. Men det mest betegnende er at Dmitrijev ikke driver med dette, han kjempe ikke mot myndighetene, mot FSB. Han har bare holdt på med sitt. Men så tråkket han uforvarende over på dette sakrale territoriet. Han er for dem som Luther var for de tradisjonsbundne katolikkene. 

De sa at De har fulgt Dmitrijevs arbeid. Hva er det som imponerer deg mest ved det?

«Det er at Dmitrijev har gjort dette til yrke. Hvordan han greier å bevare fatningen og hele tiden fortsette å ta inn over seg alle disse grusomhetene, og skrive boka som ikke egentlig handler om grusomhetene, men om at dette er noe som har skjedd med oss og at vi på en eller annen måte må leve med det. Det er det som alltid har imponert meg ved ham og ved mange andre som jobber i Memorial. Ja, der er en fare for at man kan rippe opp i sår. Men for ham er ikke dette å pirke borti gamle sår eller fyre opp under det grusomme som har skjedd. Det er et arbeid. Det er en oppmerking av det historiske området som vi alle lever i. Han er den samme til alle tider. Der finnes gode tider, og tider som aldeles ikke er gode. Men han lever for arbeidet og arbeider for livet. Igjen er der noe luthersk i dette: «Her står jeg, og jeg kan ikke annet». Men uten patos, noe som er sjeldent i Russland». 

«Samfunnet skal ikke diktere historikeren»

For halvannet år siden framsatte lokalhistorikere en hypotese om at det ikke bare var ofre for den politiske forfølgelsen som ble skutt og drept i Sandarmokh, men også krigsfanger fra finske konsentrasjonsleirer. Nå har også Det russiske militærhistoriske samfunn (RVIO) sluttet seg til dette. 

«Hva er det som skiller en historiker fra en forfatter og ikke minst ideologer? For historikeren spiller det ingen rolle hva slags konklusjon han kommer fram til. Men en ideolog former seg først et svar, og deretter tenker han ut en løsning for å komme fram til svaret. Historien er en oppgavebok hvor de siste sidene er revet ut. Der er ingen svar, der er kunnskap. Med sin sedvanlige ideologiske lidenskap forsøker RVIO å bevise at det var finnene som gjorde det. Det er akkurat som da historien med Katyn rullet opp. Historikerens svar er å undersøke. Å undersøke uten å ha et ferdig og klart svar på forhånd. Hvis det blir klart at finnene ikke drepte noen der, må man ta det som et faktum. Hvis det plutselig skulle vise seg at de drepte, så betyr det at stedet er enda mer tragisk, og at NKVD som handlet etter Stalins vilje, står på linje med den finske eksekusjonspelotongen som handlet etter Hitlers vilje. En slik sammenlikning er som en kniv i hjertet for RVIO, de skjønner rett og slett ikke hva som kan bli utfallet av dette».

Men hvis de virkelig vil, kan de jo forfalske resultatene av undersøkelsene.

«Det kan de. Og nå er vi over i et annet problem – omdømmets rolle i Russland og verdien av profesjonell anerkjennelse. Jeg snakker om historikere, og ikke om svindlere. Jeg kan ikke forestille meg at en gang en statskontrollert historiker skulle begynne å snakke om at Sandarmokh ikke er et sted hvor menneskene som ble utslettet var av samme folk som bødlene, kun et sted hvor det ble henrettet krigsfanger. Hovedtemaet i historien om Sandarmokh, er den om NKVD, og hvis det viser seg at det har skjedd flere ting der, ikke falske hendelser, men faktiske, da har vi noe å tenke på». 

Hvordan skal man kontrollere dette arbeidet?

«Der må være en offentlig og en vitenskapelig debatt. Det går ikke an at bare ei forskergruppe, som er under kontroll av en så politisert institusjon som RVIO, skal treffe en konklusjon. Finnes der noen dokumenter? Man kan samles til en internasjonal konferanse, hvor det kommer verdensberømte arkivforskere og historikere som arbeider med minnet som tema, la dem vurdere hvordan man skal lese disse dokumentene. Historikerens viktigste regel er kildekritikk. Hva innebærer det at samfunnet skal føre tilsyn? Samfunnet skal ikke diktere historikeren. Men det kan kreve at de akademiske prosedyrene overholdes, blant annet at der bedrives gjensidig vitenskapelig tilsyn, som er åpent og uten press, motarbeidelser og utsilinger». 

«Man må komme seg ut av skallet»

I et intervju skilte De mellom ulike deler av virksomheten din: en som har med inntekt å gjøre, en annen med selvutvikling. Den tredje hadde å gjøre med menneskerettigheter. Hva ligger i det?

«For et par år siden var vi en ganske stor gruppe skribenter som forlot Det russiske PEN-senteret (en ikke-statlig menneskerettsorganisasjon som forener profesjonelle forfattere, poeter og journalister). Vi kunne ha gått hvert til vårt – det er sånt som skjer. Men i stedet dannet vi den uformelle foreningen «Fritt ord». Vi skulle forsvare de forfulgte, og skrev en rapport om det frie ord i Russland. Det dreier seg om ytringsfrihet. Og om politikk, men kun i den grad det dreier seg om ytringsfrihet: journalistikk, litteratur, teater, film. Om sensur som hindrer ytringer. Etterpå registrerte vi Moskva PEN, og vi samarbeider med internasjonale PEN for å få til en liknende organisasjon i Russland. Vi har et PEN-senter i Tatarstan, Det russiske PEN-senteret, og PEN-klubben i Sankt Petersburg som vi jobber tett sammen med. Der blir prosjekter med ytringsfrihetspriser, offentlige høringer. Vi fortsetter arbeidet: Vi skal komme med uttalelser, overvåke, samhandle og utvise støtte». 

Hva slags innflytelse har slike uttalelser, offentlige meningsytringer?

«Påvirker det den faktiske politiske prosessen? Nei. Folkemeningen er heller ikke særlig sterk om dagen. Skal vi fortsette med det? Ja. Hvis vi står i en rulletrapp som går nedover, så må vi hele tiden løpe oppover – da blir vi i alle fall stående på samme sted. Men hvis vi slutter å løpe oppover, da går vi nedover». 

Når begynte De å bli opptatt av menneskerettigheter, og hva var det som førte til det?

«Ganske sent, midt på nittitallet. Livet tvang med til det, situasjonen hadde forverret seg. Overskridelsene ble bare flere og flere. Så fikk vi et system som er i ferd med å forvandle seg til et lite undertrykkende maskineri litt etter litt. For å forhindre at det blir for stort, må man komme seg ut av skallet». 

Tjener det saken at De får mye medieoppmerksomhet?

«Det er lett å sjekke om du er kjendis eller ikke: Kan du reise med metroen? Jeg kan det. Så vi må ikke overdrive min innflytelse. Ja, jeg får tilgang noen steder, men selv om man snakker med nøkkelpersoner, betyr det ikke at man har innflytelse. Men for en del mennesker (jeg kjenner publikummet mitt ganske godt, det er bibliotekarer, lærer, museumsansatte) betyr det at man kan ytre seg. At man ikke blir drept for det. Og at de selv kan forsøke å si sin mening». 

Er der påvirkning den andre veien? Er ikke denne aktivismen, for eksempel, til hinder for arbeidet Deres i TV-kanalen Kultura?

Der er en enkel regel, det var enten Tjsuk eller Gek som sa det. På foreldrenes spørsmål: «Hvorfor har dere ikke fortalt oss om dette?», svarte de: «Hvorfor har dere ikke spurt?». Hvis det blir til hinder, kommer jeg til å vite om det». 

«Jeg har en følelse av at det er en epoke som er i ferd må ende»

Gjenspeiler romanene Deres noe av denne aktiviteten med menneskerettigheter?

«Alt ved et menneske gjenspeiles i alt han gjør. Men jeg forsøker ikke å blande kortene».

Romanen Deres Kontrollbyrået er nominert til prisen «Den store boken». Handler den om fortida eller nåtida?

«Den handler om all tid. Det er en umulighet å skrive en egentlig historisk roman, det er jeg overbevist om. Du tar en hovedperson og plasserer ham i en bestemt historisk epoke. Fordi de problemene som han skal løse, kan gjøres ekstra tilspissede på dette tidspunktet i historien. Så bakteppet blir annerledes, og man tar hensyn til at folks holdninger har endret seg. Men man kan ikke skrive en roman om en epoke, det kan man bare forske på. En roman må dreie seg om mennesket, men om man lykkes eller ikke er en annen sak».

Det virker som om der er en tendens blant forfattere til å vende tilbake til den sovjetiske fortida. Stemmer det?

«I år kom Aleksej Varlamov ut med romanen «Min kjære Pavel». Handlingen i min roman ender den 27. juli 1980, mens hans begynner den 1. august 1980. Det var ikke avtalt spill. Kirill Serebrennikovs film «Sommer» handler om 1981. Vi har forskjellige prosjekter. Men de problemene, som hver forfatter jobber med for seg selv, som dreier seg om mennesket, ikke historien, kan gjøres mye mer akutte på denne bakgrunnen. Altså får vi noen sammentreff. Jeg har en følelse av at det er en epoke som er i ferd må ende. Og at en ny enda ikke har inntrådt. Og det er uvisst når den kommer. Hva har Varlamov og Serebrennikov til felles, de som er så ulike både når det gjelder metode og synspunkter? De prøver å få fatt på hva som skjer med mennesket når en tid er forbi, og en ny tid ikke enda har begynt. Jeg tror det er det det handler om».  

***

Jurij Dmitrijev ble pågrepet i leiligheten sin den 13. desember 2016. Politiet hadde fått et tips om at Dmitrijev angivelig hadde pornografiske bilder av dattera si på datamaskinen. To dager etter ble han varetektsfengslet for to måneder, og siden ble perioden forlenget mange ganger. Den 4. april 2018 ble Dmitrijev frifunnet i pornografisaken. Men den 27. juni ble han pågrepet på nytt, og den 28. juni kom det fram at Etterforskningskomiteen hadde tatt ut en ny siktelse, denne gangen etter paragrafen om «voldelige handlinger av seksuell art mot en mindreårig». 

Oversatt fra 7X7

Les mer:

Andre helvetesrunde for Jurij Dmitrijev

Intervju med Jurij Dmitrijev

Kampen for hukommelsen - rapport fra Sandarmokh