Intervju med Arkadij Babtsjenko

Dypdykk

««Det er ikke vårt land, de har stjålet det fra oss» 

7x7 

Jelena Solovjova, 2. oktober, 2017 (reprint)

Den russiske journalisten Arkadij Babtsjenko, som ble rapportert drept i Kiev den 29. mai, viste seg å være i live. I en dekkoperasjon hadde den ukrainske sikkerhetstjenesten SBU iscenesatt journalistens død for å fange de virkelige leiemorderne og oppdragsgiverne. Den 30. mai dukket Babtsjenko opp på SBUs pressekonferanse. 7x7s journalist Jelena Solovjova møtte Babtsjenko i august 2017 – de snakket blant annet om trusler, rettsaken mot filmregissøren Kirill Serebrennikov, krigen i Ukraina, og om Navalnyj. 

Arkadij Babtsjenko, 30. mai 2018
via Wikimedia Commons

«Du må aldri lefle med staten, aldri ta imot penger fra en regjering av tyver»

Arkadij, det er ikke lenge siden du bodde i Praha. Hvorfor flytta du til Kiev?

Jeg har ikke flytta noe sted, jeg ble jaga ut av Russland, og siden jeg har ikke noe annet statsborgerskap, må jeg farte hit og dit på russisk visum. Jeg bor der jeg kan i tre måneder om gangen.

Hvordan er det å leve på den måten?

Vel altså, å reke rundt i verden som førtiåring med bare en eneste koffert er ikke akkurat det jeg hadde tenkt meg. Det går.

Greier du å tjene nok på uavhengig journalistikk og på Facebook-innleggene dine? Ved slutten av hvert innlegg skriver du «penger kan overføres til den-og-den kontoen».

Til livsopphold – ja. Men til noe mer, til å kjøpe bolig eller bil, går det jo ikke.

Jeg spør fordi jeg har sett uttalelser på Facebook-siden din à la: «Babtsjenko skriver russofobiske innlegg, og på slutten av innleggene ber han om penger, selv om han vet at han har en haug av russiske følgere».

For det første har jeg aldri bedt noen om noe som helst. Det er et tilbud. Tekstene mine ligger åpent og gratis tilgjengelig. Når du har lest, kan du betale hvis du vil. Hvis du ikke vil, lar du være.

Hvilke innlegg betaler best?

Det er selvfølgelig journalistiske innlegg – reportasjer. Når du for eksempel drar til en krig eller til Maidan og skriver om det som skjer der. Sånne innlegg er de som er mest populære. Men jeg driver ikke så mye med det akkurat nå. Jeg skriver mer satiriske kommentarer, som jeg også tjener på. Viktor Sjenderovitsj har sagt: «Det virkelige liv gjør oss komikere arbeidsløse», fordi det å klare å dikte opp slike ting som faktisk skjer i virkeligheten, er jammen ikke enkelt lenger. Du åpner Facebook om morgenen, ruller gjennom feeden, og allerede der har du femten temaer å skrive om.

Hva er den siste saken som har opptatt deg?

Arrestasjonen av Kirill Serebrennikov.

Har du sett noen av filmene eller teaterstykkene hans? For eksempel «Studenten»?

Nei, ingen.

Kunne det hatt noen innvirkning på ditt synspunkt, hvis du hadde sett noen av dem? Du har jo kritisert Serebrennikov for at han har mottatt statsstøtte.  

Selvfølgelig hadde det ikke det. Men jeg kan ikke annet enn å støtte Serebrennikov. Jeg mener at han burde vært i frihet, det er uten tvil politisk forfølgelse. Samtidig må du aldri finne på å lefle med staten, aldri motta penger fra en regjering bestående av tyver. «Henger du med kjeltringer, pass på dine penger. Vasser du i dritt, blir du full av skitt» –  det ble sagt allerede den gangen*. Min venn, hvis du blander deg inn med disse maktfolkene, så må du være beredt på at de vil kreve lojalitet tilbake fra deg. Men hvis du ikke er villig til det, så kan du vente deg trøbbel. Det er innlysende, etter mitt skjønn.

I Frankrike for eksempel overfører staten store penger til kulturformål, men krever ingen lojalitet tilbake for det.

I Frankrike er det et suverent folk som er kilden til makt. Der er budsjettpengene faktisk folkets penger, det er en samfunnsverdi som reguleres av valgte ledere, og det er folket som velger dem. Hos oss er situasjonen en helt annen – her har det skjedd en tilrivelse av makten. Så når noen sier til meg: «Jammen, det skal jo liksom være våre penger, og ikke Putins penger», da begynner jeg å le veldig høyt, fordi hvis noen bøller stjeler iPhonen din, og du ikke kan ringe med den eller bruke den til noen ting, så er den, min venn, ikke lenger din iPhone. Det er ikke våre penger, det er ikke vårt land, de har stjålet det fra oss, de har tilranet seg det. Sånn er det.

En historie om kjærlighet og hat

I et av innleggene dine skrev du at du ønsker å returnere til Russland i en stridsvogn. Er du russofob?

Ja, dette landet har gjort meg til russofob.

Hva innebærer russofobi for deg?

Etter mitt syn er det en psykiatrisk term, det er frykt for russere. Poenget mitt er at det ikke finnes russofobi i Ukraina, ingen frykter russere. Her finnes det bare hat mot den russiske staten, nasjonalitet er uvesentlig, du kan være russer, komi, burjat, jøde eller hva som helst. Nå heter det «zaporebrik»**, ordet katsap (nedsettende kallenavn på russere, o.a.) brukes i praksis ikke lenger. Det var det Leo Tolstoj skrev om i Hadji-Murat, det er ingen som snakker om hat, det er en sterkere følelse enn hat. Når Russland angriper Ukraina – landet som en gang var det mest broderlige, – biter av en del av landområdet, dreper ti tusen mennesker, da sier det seg selv.

Selv kan jeg ikke se et slikt hat. Jeg drar til Ukraina hvert år, jeg har familie her, de er russere, jeg er russisk og kan snakke åpent med folk på russisk. Jeg merker ikke noen negative følelser.

Man må ikke betrakte Ukraina som en dyrepark med ville bjørner. Min og din russiske dialekt blir umiddelbart oppfattet, alle skjønner veldig godt at vi er russere, der er ingen som gjør oss noe eller stikker oss ned med kniv. Hvis du oppfører deg som et menneske, blir du behandlet som et menneske. Hvis du først har kommet hit, så er du sannsynligvis ingen fiende. Men hvis du skulle ta på deg St. Georg-sløyfen og begynne å gå mot metroen, så vil du ikke få gått hundre skritt før du får et slag i hodet. Det er ingen som går rundt med plakater med «Jeg hater russere» på. Men å si at forholdet vil bli det samme som før når Putin er vekk… Det kommer ikke til å skje, omvendingen har skjedd. Det viktigste som Putins regime har utrettet, er at det har endret retningen for Ukrainas utvikling. Nå er den kun rettet mot Europa, og man vil ikke ha noe som helst å gjøre med Russland. Her er vollgraven med krokodiller (grensen til Russland, o.a.), men ellers kan du gjøre hva du vil. Å prøve å finne ut hvem som er den skyldige – Putin, intelligentsiaen, de 86 %, burjatiske pansersoldater – det er det ingen lenger som bryr seg om. På St. Mikael-katedralen i Kiev er det en vegg med bilder av 2700 falne. Du kommer dit og ser at folk der blir som stein i ansiktet. Det nytter ikke lenger å prøve å forklare dem noe, selv om ingen sier det høyt.

Hvem er det som tjener på krigen med Ukraina?

Vladimir Putin. Det er kun én mann som tjener på det som skjer her nå.

Men hva med Pjotr Porosjenko? Befolkningen i Ukraina har trange kår, og man kan si at krigen har mye av skylden.

Som statsborger av Russland, den aggressive parten, er jeg overhodet ikke i stand til å bedømme ukrainske myndigheter. Det er en suveren stat, og det som skjer i Ukraina er ukrainernes anliggende. Vårt anliggende er å få våre stridsvogner vekk herfra, og unngå at de kommer tilbake hit og dreper mennesker. Porosjenko kan jeg ikke uttale meg om.

Hvem må ta beslutningen om å få vekk stridsvognene?

Vladimir Vladimirovitsj Putin.

Men hva om det plutselig skulle skje noe med ham?

Da vil de to lydrikene, DNR og LNR, slutte å eksistere i løpet av to uker. 

Er det så enkelt? Hviler alt på én mann?

Alt dette har skjedd på grunn av en KGB-offiser som har lyst til å føle seg som den nye Napoleon. Den neste presidenten kommer til å gjøre ende på krigen, hvis ikke det blir noen fullstendig håpløse stalinister som overtar makta, men jeg tror ikke det kommer til å skje. Det blir nok heller en eller annen Setsjin, eller mest sannsynlig Navalnyj. Jeg tror de kommer til å avslutte krigen i Donbass allerede første dag. Det er ingenting som må gjøres, bare Russland kommer seg vekk og Ukraina får tilbake kontrollen over sine egne territorier, det er det hele. Ukraina kan ikke foreta seg noe i denne konflikten. Hvis ti bøller banker opp en fiolinist, kan ikke fiolinisten gjøre noe for at de skal slutte å slå. Bøllene blir nødt til å forsvinne.

Hvordan oppleves det å kritisere Russland fra denne siden av grensen?

Det er bare å prøve det selv, mine venner. Vent til du er førti år, for så å befinne deg i utlandet – uten papirer, bolig eller eiendeler. Bare prøv selv hvordan det er. Det er det ene. Det andre er at jeg ikke har dratt noe sted av egen vilje. Jeg ble presset ut av Russland, de gjorde det temmelig klart at jeg hadde to valg: å havne i fengsel eller reise ut. Jeg tok hintet, jeg skjønner godt hvordan de tenker. Jeg er glad for det, for ellers hadde jeg kanskje ikke reist og blitt værende i Russland, og jeg vet ikke hva det skulle vært godt for. Men min geografiske posisjon forandrer ellers ikke på noen ting. Jeg har Facebook og skriver det jeg tenker, akkurat som i Butovo (bydel i Moskva, o.a.).

Hvorfor søker du ikke politisk asyl da?

Jeg vil ikke. Jeg er som professor Preobrazjenskij: «Jeg syns synd på barna og unner dem femti kopek, men jeg bare vil ikke».

Professor Preobrazjenskij 

i Bulgakovs Hundehjertet

Jeg syns det høres ut som en historie om kjærlighet og hat mellom deg og Russland.

Det samme har skjedd med meg som med Ukraina: Jeg levde mitt liv og passet mine egne saker. Jeg ønsket meg bare en rettstat hvor det er respekt for loven og menneskerettighetene, hvor mennesker ikke drepes, hvor opposisjonelle ikke skytes mens de går over en bro, hvor man ikke puttes i fengsel i fire år for et innlegg på Facebook.  Det var ikke jeg som oppsøkte staten Russland, det var staten Russland som oppsøkte meg, som drepte og fengslet vennene mine, og presset meg ut av landet. Og nå spør du meg om det er fett å kritisere Russland herifra. Jo da, det er dritfett, fordi jeg hater rett og slett denne staten, den har ødelagt livet mitt og livet til over to millioner flyktninger i nabolandet. Det er en ting å diskutere situasjonen i teorien, men når du får virkeligheten slengt i fleisen, når du snakker med mennesker som har mistet mann eller barn, det gir et helt annet inntrykk, og da funker det ikke lenger å diskutere virkelighetsfjerne teorier om sfæriske kuer.

Sfærisk ku
By Ingrid Kallick
CC BY 3.0  Wikimedia Commons

Mennesker dør på begge sider, og den andre siden mener at de kommer for å redde mennesker som blir undertrykt.

Jeg blåser en lang marsj i hva de mener. Min venn, hvis du er førti år og har fullstendig føkka opp din egen hjerne, så er det ditt problem. Du ble advart på forhånd om hvordan det ville gå. Vil du ha steiner fra himmelen, så vær så god.

"Денег нет, но есть камни с неба, как вы и просили!" pic.twitter.com/UjpydGdbsV

— Мuд Роисси (@Fake_MIDRF) 24. mai 2016

Russisk-patriotisk plakat fra Krim: La det bare ramle steiner fra himmelen (så lenge) vi er i fedrelandet. 


«Vi er ikke kurert»

Hat er en sterk følelse. Du tror ikke det kan gå utover din egen objektivitet?

Nei, det kan det ikke. Det som er objektivt er at et land har angrepet et annet, planlagt og gjennomført en aggressiv okkupasjonskrig. Hva er det som ikke er objektivt med det?

Vil det si at hele det russiske folk er skyldig?

De skyldige er de 86 % som brølte «Krim er vårt!» Jeg er glad for dem som i det minste prøver å gjøre noe, som demonstrerer og går med plakater, jeg legger ikke skylden på dem. Det gjør en flott jobb, jeg vet hvor vanskelig det er å gjøre sånt i Russland, hvor farlig det er å si «jeg er imot». Men resten, de som gir blanke, som sier at de ikke bryr seg om politikk, til de kan man si: til helvete med dere, dere er helt klart skyldige! Jeg sier ikke at det finnes et kollektivt ansvar, men de 86 % har et personlig ansvar, og det er så mange at det ble hele landets ansvar.

For meg virker det tallet som er en myte.

Det er ikke en myte. Putin har ikke 86 % støtte og har heller aldri hatt det, etter mitt inntrykk, men han har nok likevel 50 – 60 %. Men «Krim er vårt»-folkene er uansett 86 %. Da Krim ble tatt, gikk jo hele landet av skaftet. 

Noen kunne jo ta til fornuften nå.

De som var for, er fortsatt for, og kommer til være for. Foreldelsesfristen for aggressiv krigføring er lang. Og hva om de får det for seg om ti år at Hviterussland er vår hellige grunn, la oss erobre det også? Nei, til helvete med dere.

Etter andre verdenskrig har Tyskland bedt om unnskyldning mange ganger, og til noen har de utbetalt penger.

Nei, de ba ikke om unnskyldning. De første tjue årene ble de forsøkt kurert, og det var en utvendig kur. Så ga amerikanerne opp og sa: «Dere er uhelbredelige og ureformerbare». Den eldre generasjon, de som hadde vært med i krigen, fortsatte med å si: «Vi er uskyldige, vi visste ingenting, det var Hitler sin skyld alt sammen». Men i løpet av disse tjue årene vokste det opp en ny generasjon som var i stand til å ta på seg skylden. Da Willy Brandt stilte seg på kne, utløste det en eksplosjon av misnøye: «Hva er det du sier om oss, vi er ikke skyldige». Det var disse to tiårene med ytre avnazifisering, utvendig helbredelse, som gjorde at det funket. Jeg tror dette alternativet er det eneste som er mulig i Russland, dette kan ikke kureres innenfra.

Varsovia 1970 Willy Brandt pic.twitter.com/iY8U3CkoHP

— Silvestre García (@silvestrepiopio) 4. juni 2018

Har der skjedd noe hos oss som har fått oss til å innse grusomhetene i GULAG, for eksempel på 90-tallet?

Nei. Landet ønsket ikke å erkjenne noen ting, det var et mindretall som tvang det fram. Feliks Dzerzjinskij gikk på trynet i asfalten på Ljubjanka i 1991, men åtte år etter dette valgte landet seg med glede en KGB-offiser til tsar. Prosessen som var satt i gang, ble ikke avsluttet, vi er ikke kurert.

Mitt inntrykk er at en del mennesker så på ham uavhengig av KGB på den tiden, ja og KGB ble selv oppfattet på en annen måte. Om Jeltsin ble det sagt blant folk at han var en fyllik, mens Putin var ung, frisk, edruelig, anstendig, og at han ikke ville gjøre skam på landet i utlandet. Det var derfor folk stemte på ham. 

Nå har det gått 17 år, så det burde være mulig å se tegninga. Allerede i 2012 var det helt innlysende. Vi ble aldri ferdige med utrenskingen.

Men hvis Putin går av, så overtar kanskje bare noen andre siloviker, noen som nå driver og slåss i kulissene. Kommer det overhodet til å forandre noe?

Han kommer ikke til å gå av, ikke til å gi fra seg makten, men blir sittende på tronen så lenge han kan. Legevitenskapen har kommet så langt at han enda kan leve lenge. Til å være 65 år er han i veldig god fysisk form. Problemet er bare at jo lenger han blir på tronen, jo blodigere blir maktovertakelsen. Jeg tror at det kommer til å ende med nok et russisk opprør, meningsløst og nådeløst. I så fall kan det bli noen rene blodsugere som får makta.

Har du lest Vladimir Sorokin?

Nei. Hva skal man med å lese Sorokin eller Chuck Palahniuk, når du bare kan kikke ut vinduet og se en verden som er mye mer absurd og vanvittig enn noen anti-utopi. Virkeligheten stjeler temaer fra oss satirikere. Hvis du klarer å tenke deg fram til slike ting som faktisk skjer i virkeligheten, så vil folk kalle det mentalt forstyrret. Folk sier til meg: «Babtsjenko, du krisemaksimerer, det kommer ikke til å skje». Hvis jeg i 2014 hadde sagt at russiske stridsvogner ville jevne ukrainske byer med jorda, ville folk ha sagt: «Babtsjenko, du er mentalt forstyrret, du burde vært på psykiatrisk». 

«La oss innse det åpenbare: Vi har tapt» 

Kan man sammenlikne det russiske imperiet med det britiske for eksempel?

Nei. Storbritannia kom fram til dette selv, de forstod at verden hadde endret seg, at imperienes tid er forbi, at de måtte gå over i det 21. århundre, de kurerte seg selv. Man må heller sammenlikne med Tyskland eller Japan.

Og hva med når et så viktig maktorgan som Dumaen driver og oppmuntrer til alle slags sære påfunn, alt fra å forby blondetruser til Poklonskaja, er dette utelukkende et russisk fenomen?

Jeg vet ikke, jeg er ikke statsviter, og jeg har ikke studert andre lands regimer. Men Saltykov-Sjtsjedrin sa jo: «Russiske myndigheter må holde folket i en tilstand av konstant forbløffelse». Det er jammen en god oppskrift!

Russland er mangfoldig, og vi vet svært lite om hva russere faktisk tenker. Folk som deltar i sosiologiske meningsmålinger, svarer kanskje ikke ut ifra hva de egentlig mener fordi de har mye å frykte. Man kan ikke uttale seg entydig om det russiske folk fordi vi kjenner dem rett og slett ikke.

Her sitter folk på Facebook og kritiserer det Putin driver med, men hva hjelper det? Krigen (i Ukraina) kommer uansett til å fortsette. Mine venner, la oss innse det åpenbare: Vi har tapt. Vi hadde en stor sjanse i 2011-2012, vi skulle ha utnyttet det, vi skulle ha slåss for det, klamret oss fast med liv og lemmer. Det skjedde ikke. Jeg har bare tre løsninger. Nummer en: [sitatet er slettet i henhold til russisk lovgivning]. Nummer to: å flykte. Det er den løsningen jeg blir nødt å leve med. Nummer tre: å innfinne seg. Jeg har ingen andre løsninger. Verken lokalvalgene, eller forsøk på å presse myndighetene eller involvere seg med dem kommer til å endre på noe som helst.  

Hva mener du da om det som Navalnyj nå gjør?

Det han gjør er rett og riktig. Det eneste middelet vi nå har er Navalnyj. All aktivisme er bra. Men dere må huske på det at disse maktranerne aldri kommer til å gi fra seg makten ved noe valg.

Og hva mener du om debatten mellom ham og Girkin***? Etter mitt syn stinket det.

Ja, det stinket, fullstendig idiotisk, å innlate seg med sånne folk som Girkin ville ikke jeg ha gjort. Navalnyj kom fram til at det var det beste å gjøre, vær så god. Jeg bedømmer ikke ham personlig eller som presidentkandidat. Jeg ser på ham som en stiftemaskin. Han er verken god eller dårlig, hovedoppgaven hans er å stifte sammen papirer. Men det som han sier om Girkin, om Krim, eller om at tadsjikere liksom står for 50 % av kriminaliteten, det får han bare si, det er ikke min sak.

Kan man bare ta Krim og så gi det tilbake, som et pølsesmørbrød****?

Selvfølgelig kan man det. Men hvem som skulle gjøre det, vet jeg ikke, jeg kan ikke se at det er noen som er villig til det. Alt Russland trenger å gjøre, er å slutte å okkupere Krim, å få styrkene sine vekk derifra. Hva som skjer videre med Krim, har vi ikke en dritt med å gjøre, fordi Ukraina er en egen, selvstendig stat. Men det er ingen som vil trekke seg ut av et erobret område, så jeg har veldig vanskelig for å forestille meg hvordan det skal kunne skje.

Men mange innbyggere på Krim ønsket jo faktisk å slutte seg til Russland.

Ja, og så? Det er bare å sette seg på toget og dra.

Men de ville ha Krim med seg.

Det kan de bare gi faen i! Hvis jeg har lyst til å bo i Canada, så er det ikke sånn at Butovo må slutte seg til Canada og at Canada må komme med hit med sine styrker. Hvis du vil til Canada, så sett deg på toget og dra til Canada. Hvis du vil til Russland, så dra til Russland. Men hvis du fører militære styrker inn på området til en suveren stat og noen begynner å samarbeide med dem, så er disse menneskene kollaboratører.

Der er et problem som kommer til å bli mer og mer åpenbart ettersom krigen nærmer seg slutten, at verken vi eller Ukraina har et rehabiliteringsprogram for soldater. Det kan føre til alvorlige sosiale problemer for begge landene.

Det skal være sikkert, vi trenger et statlig system for rehabilitering. Russland har aldri hatt noe sånt. Da jeg kom tilbake etter krigen i Tsjetsjenia, så gravde jeg rundt en stund, og da skjønte at det ikke fins. I Russland er holdningen til soldater sånn: «Maksim daua i kveld, samma faen det vel» Sånn har det vært i hundre år, og sånn kommer det til å fortsette å hundre år.  Men hva som skjer «bak fortauskanten», bryr jeg meg ikke om. Når det gjelder Ukraina, så er det ikke bra at staten ikke tar skikkelige grep. Det frivillige engasjementet her er sterkt, og frivillige initiativer for å få dannet rehabiliteringssentre finnes, og det er mange av dem. Men der må likevel finnes statlige systemer. Jeg kunne skrevet en hel liste over ting som burde vært forbedret. Jeg anbefaler alltid å se til Israel, det landet som har greid å løse dette problemet på best måte. Jeg har snakket mye med veteraner etter alle mulige kriger, og jeg kan si det at vietnamsyndromet, afghanistansyndromet og tsjetsjeniasyndromet forløper på akkurat samme måte, både her, og i Russland, og i USA, og i Europa. Men å minimalisere det er nødvendig og mulig. Vi må se til det israelske forsvaret. De har et utmerket rehabiliteringssystem. Vi må sende en delegasjon dit, lære av dem, observere hvordan de gjør det og ta til oss deres erfaringer.

Slutt

*Sitat fra sangen Tutankhamon av Nautilus Pompilius, utgitt tidlig på nittitallet i

**Da Krim ble okkupert, avslørte en russisk soldat seg ved å rope «za porebrikom» som betyr (hold dere) bak fortauskanten. Siden porebrik er et lokalt ord som (kun?) brukes i Sankt Petersburg, og ikke Ukraina, røpet soldaten seg som definitivt russisk. Episoden ble filmet, og har i ettertid blitt et uttrykk for russiskokkuperte områder i Ukraina.

***Kontroversiell debatt i juli 2017 mellom Aleksej Navalnyj og Igor Girkin, en av de sentrale i okkupasjonen av Krim og siden i krigen i Øst-Ukraina.

****Referanse til en uttalelse Navalnyj kom med i et intervju i 2014 som skapte stort oppstyr.